最近開始自學如何投資理財,慢慢開始找些大師的著作來看,科斯托藍尼的一個投機者的告白深得我心。下面幾位是彼得林區和巴菲特勝卷在握。
生平第一次自己買的股票,中鋼子公司中宇,成本價24。持有信心不足,到了今天已經被炒作到40元。成長幾乎百分百,
又是個中美晶錯過你錯過愛的故事,90覺得很貴沒買就漲到180給你看。
證明了在多頭的時候人人都是投資大師這句話。自己在看趨勢其實是沒有問題的,就是需要多一點點的耐心與堅持灌溉澆水讓他長大。投資其實是孤單的修練,看錯趨勢時要有勇氣質疑自己的決定,看對時也要有勇氣去堅持自己的選擇。
後來買的中鋼成本33現在也長大到40。
世界各新興國家的需求大增是推動這波原物料大漲的最重要因素,中國,印度,中東,東協加三,東歐這些國家不知道提供了多少需求量。
未來的鋼鐵股依然是長多格局。

中鋼我想還會在抱個兩三年吧。

幾個前幾天老謝看世界專訪郭炎土先生給的數字
去年世界鋼鐵需求量十二億噸,中國佔了四億噸。
估計五年後世界鋼鐵需求量二十億噸,中國將佔十億噸。
目前中國最大的寶山鋼鐵年產量兩千三百萬噸,量多但質不優。
中國前五大鋼廠寶鋼,鞍鋼,武鋼,首鋼,包鋼總產量僅佔全中國產量的百分之十五,其他百分之八十五的鋼都是品質不怎麼樣的粗鋼。
首鋼和唐鋼在曹妃殿要蓋的新鋼廠將來產量將可以達到九百三十萬噸,競爭力大概會和以後的台鋼差不多。
我們的中鋼加上中龍產量一千一百萬噸亞洲第三,量不多但質精。
台灣不鏽鋼廠年產一百五十萬噸,外銷一百萬噸,國際競爭力強。

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兩篇舊文章。
http://www.pts.org.tw/php/news/facecountry/view.php?XSSENO=45&PRINT=1
鋼價上漲面面觀
日 期: 2004-03-13
時 間:每週六晚間八點至九點 製作人:黃明明
主持人:謝金河



面對國家第39集 來賓郭炎土
   
   謝金河:各位觀眾大家晚安,我是謝金河,歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家,總統大選剩下最後一個禮拜,不過今天我們不跟大家談選戰的話題,最近大家可以看到,在鋼價大漲的時代當中,我們全國各地都驚傳水溝蓋被人偷走,連法院的大門都被人搬了,這種景象在過去十幾年當中非常少見,我在最近看香港的報紙,香港現在很多地鐵的出口的水溝蓋,晚上不是叫人收起來、就是加鎖,臺灣最近中興大學也把全校的水溝蓋都上鎖了,這種景象可以反映出來,鋼價上漲已經是造成一個全球性、大家非常傷腦筋的問題,我們看到最近的營造公會,由理事長出面,抗議鋼筋暴漲、建材大漲,他說如果政府不出來壓抑這個行情的話,他要帶人上街頭,包括營建業者他們也揚言說,如果建築材料價格不斷高漲,會影響好不容易才起來的房地產的景氣,面對高鋼價、高的建築材料的時代,今天我們要向大家來鄭重推薦國內在鋼鐵業的老兵,曾經是中鋼董事長的郭炎土先生,來到我們節目,郭董事長好。
   
   郭炎土:主持人好,各位觀眾大家好。
   
   謝金河:剛才我們也提到高鋼價時代,其實董事長在擔任中鋼董事長期間,已經有預告了,你認為說高鋼價時代,可能會延續十年之久,現在看起來過了兩三年,大家也非常關切,現在像水溝蓋經常被偷,我們在路上經常會看到,現在很多撿拾破爛的,好像人也增加了,所以廢鋼、廢鐵價格暴漲,很多的鋼鐵業現在也是炙手可熱,包括航運的運價也大漲,這個時代已經十年沒看過了,所以要先請教董事長的是,你來談論一下,這一波全國鋼鐵價格的價格大漲,背後的原動力到底在哪裡?當時你去擔任中鋼董事長的時候,我們中鋼的業績還不怎麼出色,但是去年中鋼繳出一年獲利451億的、非常高的成績單,今年看起來聽說會賺600億,所以這樣的一個盛況,大多數人都沒有經歷過,所以大家面對鋼筋價格暴漲的這種壓力,很多人是手足無措,面對這個景象,董事長有什麼看法?
   
   郭炎土:很重要的就是在2001年以前,鋼鐵業曾經有過十年的艱苦的時間,不過那個之前,很重要的,所謂先進國家、像美國、歐洲、日本,他們把一個人口最多的地方忽略掉,就是中國大陸,所以當時以他們所謂先進國家為本位的考慮,那個時候剛好也碰到蘇聯的解體,蘇聯原來一年可以生產1億4千萬噸,因為他的解體造成民生問題,所以每年有6千萬噸出口,而把整個世界的鋼鐵價錢,弄得亂七八糟,同時一直大家認為鋼鐵業是夕陽工業,沒有前途的,不過從2001年開始,實際上中國大陸有大的變化,急遽的鋼鐵的消耗,就成長得很快,所以這個是經濟原理的問題,需求假如增加,供應假如沒有等比例增加的話,這個缺口越來越大、價錢就越來越大,這個也就是我很久很久以前我就預測到,有一天鋼的高價時代會來臨,而現在慢慢看起來,我這個話是兌現了,同時這個情形還會繼續延續下去,不是十年,假如這個現象沒有解決,還會更嚴重,鋼可能會擺脫過去,一噸扁鋼胚200塊、熱軋300塊、冷軋400塊、鍍鋅500塊,現在扁鋼胚已經到570塊了,一噸廢鋼原來是80幾塊90幾塊的,現在我們假如是美金,現在已經超過300塊了,所以將來有一天,鋼鐵就不像過去大家認為,是一種黑黑臭臭不值錢的東西,會相當值錢,現在到處在偷鋼鐵,可能再過一兩年情況會更嚴重,除非中國大陸發生內亂或是戰爭,他的經濟蕭條下來,他的成長減速下來,否則這個現象還會繼續。
   
   謝金河:我們都了解董事長在中鋼期間,其實對中鋼來講,有一個非常重要的關鍵是,您上任不久後,就到日本、到過中國大陸、到過韓國,跟當地的業者,比較有實力的鋼廠,包括寶鋼或是浦項鋼鐵、新日鐵,幾個業者大家有個協商,因為當時鋼價非常低,經過你奔走之後,好像大家有一個共識,開始協議減產,這個減產之後,開始慢慢鋼價的價格開始上來,而上來之後,其實那個是一個最低點,當時你這樣一個動作,主要目的是希望怎麼樣?
   
   郭炎土:我實際上是2001年的6月底當中鋼的董事長,我上任就號稱爭議很多,認為我不勝任或是什麼,所以一上任,各位知道剛剛講了,蘇聯的崩潰造成2001年之前10年,鋼價一直不穩定,主要就是dumping傾銷,傾銷的情形我們不能擋,因為是人家獨立國協的國內情形,不過當時因為傾銷臺灣、日本、韓國,三個國家的鋼廠,在中國大陸也在傾銷,大家在搶市場,這個是不得了,這個是不應該發生的。根據我手裡的統計資料,世界上鋼鐵的供應跟需求,供應還是略小於需求,一直是這樣,不過價錢亂七八糟,所以大家忘記了蘇聯的因素,還有各個經營者的心態,所以我認為與其去辯駁說我多勝任、我多怎麼好,沒用的,把實際的情形、把情況改善最重要,所以我記得我上任以後,7月分我就聯絡日本、韓國、中國大陸的鋼廠的負責人,我要見他們,我去了實際上人家也很禮遇的,日本一個社長帶了副社長、帶了專務、帶了廠務,十幾個人擺開來跟我開會,然後我告訴他們主要的一點,我們彼此應該回復到正常的商業競爭,不要靠殺價去爭取訂單,因為你殺價我殺價,最後大家是安定在低水位的平衡,最後還是平衡,所以我們為什麼不回復到我們該有的價格呢,因為實際上供需不是不平衡,那個時候大家隨便講oversupply(供過於求),實際上那個是亂七八糟的,沒有oversupply,結果他們聽我的。
   
   因為那個時候,日本的五大鋼鐵公司面臨很大的...都虧錢,只有中鋼跟浦項鋼鐵還是世界上唯二的有錢賺的,然後到寶山鋼鐵去,我跟徐大銓徐董事長談的時候,他非常感謝,因為當時中國大陸雖然是計畫經濟,不過已經虧得一塌糊塗了,所以我去了等於救了他們,結果我還記得很清楚,2002年的第二季,我就開高價了,因為一路降價,我還記得當時中鋼的經理部門,還反對我漲價,我說我就漲,聽我的,我就漲了。結果我漲了、日本也漲了、韓國也跟著漲了,才收拾一路兵敗如山倒,把跌勢反轉過來,反轉過來,然後各位也知道,從2002年開始整個就正常了,現在證明我當時的看法對了,不是供需不平衡,不是oversupply,實際上是demand(需求)大於supply(供應),這個情形很明的,為什麼我們大家還是要亂殺一場,這個就是我當時這樣做了。
   
   所以我記得2002年,就賺了200多億,對不對?不過2001年,因為實際上我接了半年而已,那是一路下來最谷底賺78億,賺70幾億,實際上去年的400多億,我還清晰記得,2002年的年底要開董事會之前,我的經理部門給我的報告,大概300億,我說不對,所以一天賺1億是你講的,我說這個不對,因為這個帳不是這樣算的,這個應該是400億,不過我把這個簽呈,因為大家寫出來是300億出頭,我就東湊西湊,我說我就是要一天1億,365.4億,我就批了就照這樣辦,他們還覺得有一點太高了,大家認為我一天賺1億好像講天方夜譚,事實上我當時就曉得,這一定會調整財測的,這個最後是451億,對啊、那還是客氣的。
   
   謝金河:今年你預估中鋼可以賺多少?
   郭炎土:他們自己講420億,我想再乘個1.5,大概還會高於那個。
   謝金河:600多億?
   
   郭炎土:應該超過,因為整個看起來每一季都會漲,這個不是哄抬物價,這個是國際行情,同時有一點要注意的,現在有人要去抗議,我記得這個戲碼,在我當董事長的時候就已經有過,不過我發現這個有扭轉整個臺灣的經濟結構,因為鋼鐵業是這樣,鋼鐵業上游跟中游、下游之間,是有一個緊密的聯繫,日本講是keiretsu(系列),或者是講himotsuki(長期),而臺灣講衛星、中衛體系,中鋼、中鋼的客戶客戶的客戶,這一路下去都有很完整的結合鍵,而這一些呢,不管你價錢漲多少,它的貨源不會缺的,同時它獲利還不會減少,不過你假如經常都是買現貨的,鋼鐵業是一個大的行業,你說現貨,你自己就處在一個非常不穩定的狀況,在你困難的時候,你要人家去降價給你,或者是把額度給你,有時候很困難的,因為漲價之後大家都在搶,所以這個我是認為,實際上臺灣的鋼鐵業,上下游的結合很緊密,所以好像是你假如跟人家合在那一個系統裡面,大概繼續漲的話,你的料還是會得到某一個程度的滿足,不會說找不到料,不會。
   
   謝金河:這兩天中鋼的董事長林文淵先生,正式警告下游的中盤商,千萬不可囤積鋼材,另外下游業者也是要求經濟部出面,要求出口的鋼材要得到出口,等於是要出口簽證,已經10年沒看過這樣的景象了,現在如果臺灣,要把鋼材的價格打下來的話,我們有沒有這個能力?
   
   郭炎土:各位不要忘記,整個世界的鋼,就講粗鋼的總產量,已經超過9億噸,中國鋼鐵去年最好,大概1080幾萬噸,不到1100萬噸,1100萬噸對9億多噸,我們坦白講是滄海一粟,同時要特別注意,臺灣的鋼鐵工業是一個畸形的工業,臺灣雖然號稱鋼鐵業很發達,實際上台灣是世界上第三大的鋼的進口國家,我們進口大量的半成品,然後製造成成品,我們用大量的成品出口,而這個是臺灣的鋼鐵業的一個特性,臺灣的鋼鐵工業不是自給自足,台灣是靠著鋼鐵的加工,然後出口出去,去賺取大量的外匯、去支撐臺灣過去經濟的成長,這個是臺灣的鋼鐵業,所以今天說把這個門關起來,那要不要進口,別人也關起來的話,臺灣就少掉很多很多的量。然後還有一點要管制出口,各位要了解臺灣的鋼鐵,特別是工業用的鋼鐵,大概直接跟間接加起來的出口是超過一半,中鋼當然沒有那麼多,大概兩三成的出口,不過中鋼的客戶在出口,所以這整個加起來超過一半,而我們一個很重要的市場是中國大陸,中國大陸買臺灣的鋼鐵的客戶,是台商,所以台商跟臺灣的鋼鐵業的結合是很緊密的,假如我們這邊管制出口,要逼使台商在大陸去買韓國貨、去買日本貨,現在又求不到,等於斷了他的生路,我不曉得這個是什麼邏輯。
   
   謝金河:我們剛剛談到管制鋼品的出口,可能效果不大,下個單元我們要來請教董事長,要來談談兩岸現在鋼價到底差別有多大,我感覺好像臺灣目前鋼品的價格,看起來是全世界最便宜的,我們已經最便宜了,現在還有多少跌價空間?我們下個單元繼續來討論。
   
   (第二段)
   
   謝金河:歡迎再度回到現場,要請教董事長,我們都了解最近中鋼調高第二季的盤價,熱軋的部分好像一噸調2800塊台幣,冷軋是2450塊,中國大陸寶鋼,在中鋼調降之前它就先調了,大約用人民幣換算成台幣的話,他的熱軋鋼價大概一噸漲了3150塊台幣,冷軋大概漲了2520塊,大約都比臺灣的鋼品價格,調得來得高,是不是要請董事長來幫我們比較一下,現在臺灣的鋼品的價格,跟中國大陸的鋼品價格,我們到底哪一邊比較貴。
   
   郭炎土:不能單獨比大陸跟臺灣的鋼鐵價錢,因為實際上現在整個世界來看,鋼的單價最貴的,是以前造成世界鋼鐵市場混亂的獨立國協,就是俄羅斯、烏克蘭,早上我也看了報紙,一噸扁鋼胚,CNF(成本加運費)570塊美金,這個是可怕的價錢,正常的價錢,以前鐵礦運費沒有改變的時候,大概是250塊,鋼廠就可以獲得合理的利潤,而今天大陸,因為大陸只是進口沒有出口,所以他的國內,各位知道,現在大陸是世界上鋼鐵生產的巨人,這個巨人是很可怕,2億噸超過了,他的生產去年是2億2千多萬噸,不過他的消費是2億6千多萬噸,而消費2億6千多萬噸表示什麼?日本大概是生產1億700萬噸,美國加加拿大,大概是1億2千萬噸,然後美國加加拿大生產一、兩家,還進口3千多萬噸,所以他的消耗是1億5千萬噸,整個歐洲歐盟大概是1億4千萬噸,所以2億6千萬噸是什麼?歐洲的1.4億萬噸,加上北美的1.2億萬噸,這個很可怕,中國大陸去年進口3717萬噸鋼材,他的進口,同時他一年...譬如說2003年比2002年,大概增加了4千萬噸,各位對4千萬噸這個數字可能沒有概念,整個德國一年的生產量是4500萬噸,所以中國大陸一年增加的鋼,是一個德國的產量,而現在大陸的鋼鐵價錢跟臺灣的鋼鐵價錢,大概相差在10%~15%。
   
   我記得這是傳統,我當董事長就這樣,我們不願意讓我們下游很辛苦,所以中鋼的訂價絕對比國際行情,大概低了10%~15%,現在仍然如此,而這一個就造成什麼,因為這個變成什麼,買了中鋼的貨就賺了錢,拿去外面賣就賺錢,所以坦白講在商言商,這個不正常,我記得我當董事長,我逐步想把它縮短,不過有很多很多人去告狀,所以我覺得這是破壞正常的市場經濟,這不好,因為它可以有給中盤商有利可圖,因為中盤商沒有政策的任務,所以他要比較國際行情,所以今天臺灣的中盤商,開出來的價錢,還比國際行情大概少3%~5%,所以你問我,臺灣的鋼鐵價錢跟大陸差多少,就是差這個大概10%,他們比較貴,貴得很多。
   
   謝金河:要再進一步請教董事長,我們現在如果以中鋼的實力來看,我們現在跟中國大陸的四大鋼廠,寶鋼、鞍鋼、武漢鋼鐵、首鋼,中鋼競爭力跟它們比起來,到底怎麼樣?
   
   郭炎土:我不能直接講它們沒有競爭力,不過中鋼不能跟它們比,中鋼是比它們勝過很多,不過我只能夠提出來,在東亞,大概世界上鋼鐵最重要的地方、同時最強的鋼材也在這邊,東亞大概十大鋼鐵廠裡面,排名第一的是浦項的光陽廠,我們現在講鋼廠,不是講鋼鐵公司,浦項一年大概生產1600萬噸,第二個也是POSCO的浦項廠,就是浦項1200萬噸,你知道第三名是誰?是中國鋼鐵,中國鋼鐵是1080萬噸,然後第四名才是日本新日鐵,因為臺灣的中鋼排在第三名,然後寶鋼大概是第四,因為寶鋼的...你們看報表它是1900多萬噸,實際上它是一貫作業部分,大概1050萬噸左右,然後加上上海的其他鋼鐵公司,加起來才有1950萬噸,所以第四名是寶山,然後逐步下來最後一名是新日鐵,因為鋼廠的規模越大,單一鋼廠的規模越大,它的生產力,它的各方面是比較強的,所以中鋼比...因為寶鋼是大陸最好的,不過中鋼是略勝寶鋼,所以我記得以前我們常開玩笑,有人問鄧小平,Which steel is the best steel in China?鄧小平說Of course, China steel,實際上中鋼就在這個區域,大中國區域來講是最強的一個鋼廠。
   
   謝金河:現在臺灣連王永慶先生都準備要設大鋼廠,我們都知道董事長在燁隆的時代,你原來就規畫七股的大鋼廠,但是時間拖延很久,現在看起來,我們王董事長在塑膠業稱霸之外,也準備進軍鋼鐵,最近他也去大陸看了廠,彰化那個好像也在看,依董事長來看就是說,我們現在在這個時機下,在鋼鐵業這麼熱的時機之下,再來設鋼廠時機恰當嗎?
   
   郭炎土:現在要設鋼廠,絕對不會算晚,因為整個國際的鋼鐵的供需,這個缺口是越來越大,各位,我大概描述一下,整個世界來講,北美是鋼鐵的進口國家,一年大概缺乏3千多萬噸,南美目前是還沒有什麼發達,雖然只有一年4千多萬噸的生產,不過還是靠這個出口一點點。然後就是前蘇聯,加上沒有加入歐盟的十個國家,這一帶原來是鋼鐵的出口,因為它飢餓的出口,現在它情況改變了,最近變成出口量減少,大概剩下1/3,不過它還是出口的,然後歐盟就是最先進、最文明的地方,一年現在大概生產量有1億4千多萬噸,這個地方大概平衡。亞洲是世界上生產量最多,消費也最多的,現在大概我們的消費量,大概會超過4億5千萬噸,也就是世界的9億噸的一半,自己生產多少?大概4億出頭,所以這個地方,一年還要外面進口大概3、4千萬噸,這個是國際的情形,而大陸的成長我剛剛講,一年一個德國,同時這個速度看起來還沒有減輕,還會繼續,他是兩位數的成長,因為它跟GNP(國民生產總值)有關。
   
   還有一個更重要,大陸除了自己的需求以外,還把世界各地的工廠,人家搬到他家裡去,而這些是耗費消耗大量鋼鐵的,我現在毛估,大概一年有5~6千萬噸,是用到這裡去,所以一般的計算裡面,大家忘記這一塊,而這一塊還繼續在成長,所以大陸、我目前的估計,到2010年他的鋼的需求量會3億5千萬噸,2010年會超過3億5千萬噸消耗量,現在2億6千萬噸,這個是不得了,誰給他這些鋼?他不可能自己生產,一定由外面來,外面我剛剛描述了,歐盟就不可能給他了,獨立國協大概很快會變成進口地區,美國、北美是進口的,現在亞洲也進口,而現在坦白講,以國家別來講,日本一年大概出口3500萬噸,臺灣現在進口原料,然後再出口成品,大概出口量大概也有將近8、900萬噸,包括其他一些。然後韓國,韓國是進口、出口大概平衡的地方,所以我發現要滿足大陸高品質的鋼的缺口,好像來源有問題,就要藉助於新的鋼廠的起來。
   
   你剛才提到濱南鋼廠,這個是我從1994年,我開始提出申請,然後一路到最後,我當董事長要下台的時候,通過了環評,今天看起來我完全是正確的,不過當時臺灣的政治就這個樣子,這些政治人物的想法,跟我們這些搞產業的人不一樣,今天看起來,那是完全一個正確,而被阻擾的一個正當的投資,當然我自己雖然努力沒有結果,不過當時的投資者林義守先生,就失掉一個大賺錢的機會,假如那個順利成功的話,今天他是一尾活龍不得了,如果那個成功、就不得了了,所以你剛剛提到王永慶先生的動作,當然細節我不能評估,不過我剛剛講了,什麼時候做都不算晚,不過要做的是什麼?世界一流的鋼廠,是一個夠規模的、然後是臨海的,然後是由一個,一流的經營團隊去規畫的。而這種鋼廠的話,坦白講,那是絕對立於不敗之地,同時這種鋼廠的經營,不是以年代來算,而是以整個世代來算,一個世代大概30年,這起碼可以經營兩個世代,甚至於更久,這樣的話,我想產業又可以,大概它的回收...以今天假如一個新鋼廠算起來,回收是不敢相信地快,我今天看了河北省的報告,它們年產10萬噸,年產30萬噸的,聽說一、兩年就回收了,不過大型鋼廠大概也是一樣的,因為這個是一個...同時對人類也是很大的貢獻,因為這一來可以解決,假如有大型鋼廠來個五、六個的話,這種大的1、2千萬噸的,大概整個鋼鐵世界的價格,會慢慢安定下來,不會繼續上去,現在的情形看是繼續上去。
   
   謝金河:現在大家也關切,我們現在如果看王董事長,他會在中國大陸先蓋?還是兩岸同時蓋?還是只蓋中國大陸?這個你的評估怎麼樣?
   
   郭炎土:任何投資呢,掌握時間是最重要的,我回想到1994年,我提出濱南鋼廠,一路到了2002年,就變成不了了之了,這個浪費多少,這個浪費光鋼廠部分投下去之後,是好幾億,快要兩位數的億,這個除了商機損失以外,還有金錢的損失。你剛剛問我,大陸也罷、臺灣也罷,哪個地方...
   
   謝金河:環境影響評估比較輕鬆過關?
   
   郭炎土:還不只這個,因為除了環境,臺灣是環境影響評估,那邊就是立案、就是要審批,所以哪一個地方可以讓一個投資者很快去執行他的計畫、去建廠、然後去生產,我想這個是就是該花落誰家了,假如你說臺灣還是以前一樣,那誰去做啊,中鋼的桂裕,後來有沒有發揮效益,因為我已經下了台,我只記得當時我對桂裕的看法是這樣,桂裕做電爐、然後做型鋼,因為各位你去看我的經歷,我的早期是做電爐的,我對於電爐煉鋼,坦白講很熟悉,所以我一直很討厭、不願意電爐煉鋼,因為我一直認為那個是有幾個問題:第一個,價錢的不穩定,第二個,電力是高的,第三個,品質是有問題的,所以我不太贊成,所以我也告訴他們,我們來想辦法把上游改過來電爐廠改變,我可以給這個鐵源,就是我不用廢鋼的話,我有什麼辦法,所以我提了幾個方案,不過後來在我還當董事長的,我下台以後發現,我還沒有得到結論,我一直對於經濟性一直還猶豫,因為單一個高爐,然後是200萬噸左右,我一直認為沒有什麼太大的經濟價值,所以桂裕的問題現在變成,因為我不去碰這個事情。
   
   謝金河:我們郭董事長,從成大礦冶系畢業之後,我記得你是先到唐榮,後來擔任廠長,27歲就當廠長,然後中鋼招考之後,你用年紀最大,轉台去考中鋼,錄取了,然後後來就做到中鋼的副總,然後到燁隆去了,後來是到人生快退休的期限的前一年成為中鋼董事長,做了中鋼董事長一年多也屆齡退休,這個經歷大概是,臺灣像您這樣一生在鋼鐵業的老兵,實在不多,所以我們剛才從郭董事長的喃喃道來,對臺灣的、全世界的鋼鐵產業的概況,實在是瞭若指掌,我們下個單元,要再來繼續請教董事長,來看全球鋼價的走勢。
   
   (第三段)
   
   謝金河:歡迎再度回到現場,接下來要請教董事長是,我們看到全世紀的鋼價,這樣的一個漲法,整個漲勢,第一個從煤礦開始,煤的價格也上來了,鐵礦砂也上來了,煤加鐵礦砂之後就是扁鋼胚,扁鋼胚價格也大漲,現在全世界看起來,已經開始很多國家限制扁鋼胚的出口,所以包括最近澳洲的港口,聽說港口很塞,連運煤的港口都塞爆了,塞爆了之後,現在煤的價格又拉上來了,所以成本的往上推升,這樣的現象看起來很嚴重,就是原料的價格漲,原料的價格漲,現在另外一端,除了扁鋼胚之外,廢鋼、廢鐵價格又大漲,這樣的一個上游缺料,上游原料的漲價,到底最後會變成什麼樣子?
   
   郭炎土:這一次的鋼鐵的漲價,當然因為匆忙的上來了,所以特別是運費,因為船舶的數目,大家認為船運不好,所以很多船都淘汰了,同時現在船運,也規定要雙殼的,所以突然間一個需求一來呢,運費漲了好幾倍,然後各位也知道,煉1噸鋼,以高品位的鐵礦大概要1.6噸,高品位就是63%、64%的含鐵量,大概要煤、就是冶金煤大概是0.7~0.8噸,所以以這個計算。各位知道煤大概世界很多地方都有,鐵礦特別是高品位的鐵礦很集中,而現在開採得最多,是巴西、是澳洲,所以世界上的鐵礦幾乎壟斷,不能講他壟斷,他是主要的供應商寡占,寡占是有三家,一個是巴西的CVRD,第二個是歐洲的Riotinto,然後是BHP,以規模來講CVRD然後Riotinto、BHP,它們三家加起來大概占世界上貿易用的鐵礦,大概70~80%,貿易用的鐵礦,整個世界大概有5億到6億噸,不過剛剛也講,粗鋼9億噸的生產,鐵礦要多少?精礦來算大概15億噸。
   
   謝金河:我去年到浦項去參觀,我看煤礦跟鐵礦砂,像山一樣壯觀。
   
   郭炎土:這個就是我們做歐亞,那是必然狀況,你到中鋼、到任何鋼廠,這個不是囤積,一般來講大概一個月到一個半月的用量,要堆積起來,所以我剛剛講,鐵礦將來面臨嚴重的問題,因為鋼的產量已經...現在比七年前大概增加1億,1億噸也就是增加1億6千萬噸的鐵礦,原來5億1.6億是三分之一,不那麼簡單,所以鐵礦的來源會變成很緊湊,特別是低品位的鐵礦,過去巴西是這樣,含鐵54%是鋪路用的,現在鋪路的都挖起來當鐵礦賣,當然中國大陸有鐵礦,不過他是貧礦,所以要3噸才能夠提煉,1噸高品位的鐵礦,印度有好鐵礦還沒有開採,南非也有好鐵礦還沒有開採,當然還有一些地方現在還沒有開採,不過將來鐵礦絕對絕對會形成一個大的問題。還有煤礦,煤礦當然世界各地也逐步在,所以原料的價格必然往上漲,至於運費我是認為,因為這個造了船就可以解決了嘛,船多造,所以一兩年之後,大概兩年為限,高航價的時代可以維持,以後就會下來回到正常,因為過去從澳洲運1噸煤到日本,到韓國、到臺灣、到中國大陸,大概4塊到4.5塊,到臺灣大概3塊5毛錢,現在假如你沒有自己的船隊,是現貨的,大概2、30塊。
   
   謝金河:所以不得了,海峽型的船舶叫做VCI指數,漲了683%,這個情況嚴重了,我去年看韓國的現代造船廠,他們跟我講,現在造船的訂單接到2017年,這個什麼意思呢?原來廢鋼、廢鐵價格暴漲的時候,很多人就把船抓去拆了,拆船很快,現在要造新船有點難,因為速度比較慢,所以大家都趕著要去造新船,但是新船出來的速度比較慢,所以供需之間剛好一個失衡,這個失衡按照董事長來看,什麼時候會比較鬆弛一點。
   
   郭炎土:原料就是鐵礦、煤礦的緊湊,我一直認為會繼續,大概鬆弛不了,因為假如各位看過鐵礦的開採、煤礦的開採,那個規模之大,然後牽涉的投資的因素很多,不是那麼簡單可以增加很快的,運費方面我是比較樂觀,因為世界上好的造船廠,日本、韓國、中國大陸,還有歐洲也造船,美國甚至於也可以,這個可能會在,我剛剛講兩年是過度樂觀,在合理的時間之內大概可以解決,因為假如一下增加一兩百艘大型的、20萬噸的船的話,應該可以解決。
   
   謝金河:現在還有一個趨勢,對中國大陸來講,因為人民幣沒有升值,跟著美金貶值之後,出現一個狀況,就是說它買煤礦、鐵礦砂、進口鋼材,除了運價高漲之外,買的原料沒有一個不漲價的,這麼多漲價的原料,包括運費都是漲了好幾倍,把它運送回中國大陸去生產加工之後,所有的工業產品,包括像筆記型電腦、一般的桌上型電腦、或一般的工業產品,甚至拖鞋、鞋子,那些工業產品都在殺價,工業製成品把它船運到美國的時候,其實運價又漲一次,但是現在我們可以看到一個現象,美國人可以從容享受中國大陸給他的那些非常廉價的工業製成品,但是中國大陸,必須要高價去購買原料,包括高價承擔運費,所以全世界等於是扮演世界最大的凱子的角色,所有的風險、所有的壞的...包括高原料的成本他自己承擔,但是他做出來的產品是非常便宜賣給人家來使用,所以現在如果人民幣不升值,馬上通貨膨脹壓力就出來了,所以最近我看到溫家寶先生,國務院總理有講話了,他說中國大陸去年不是經濟成長率9.1%嗎?,今年他預估7%,如果只有7%的話,一方面如果人民幣不升值,中國大陸也不要升息,現在的CPI(消費者物價指數)已經升高到5.7%了,在這種情況之下,馬上要面對的就是,可能必須要拿冷水來澆自己的身體了,他可能在經濟上全力降溫,如果這個全力降溫,你看他這一年當中,最近幾個月,對大陸的汽車、鋼鐵、房地產,已經列為政策上降溫的對象了,如果政策上所有的焦點,都放在對鋼鐵業的降溫的話,對現在漲勢中的鋼鐵,會不會產生一個負面的下滑的調整現象?
   
   郭炎土:主持人講了很多數字了,不過我一直覺得,有時候很多策略、政策的,還是抵不過實際上已經在發生的,我講一個最鮮明的例子,2002年,中國大陸的鋼的總產量,已經到了1億8500萬噸,而他的需求也超過2億了,中國大陸原來的冶金部副部長,我不好意思講名字出來,他講大陸的鋼鐵的生產量,要一次不能超過1億噸,他的理論就是,世界上沒有任何一個國家,產量超過1億噸可以維持的,像美國也超過1億噸然後就下來,日本也是超過1億噸就下來,歐洲也是這樣,所以中國大陸避免不了還是要下來,結果實際上已經1億8500萬噸了,他還講這個話,到現在變成2億6千萬噸了,所以這個情形,我是認為不能靠這種案例。你剛剛講,大陸要拿冷水去澆身體他的過熱,譬如說實際上鋼的主要用途在兩個主要方面,一個就是建築用的,大陸我曾經也走了很多次大陸,到處都在興建高樓大廈,特別是集合住宅有沒有人買?我認為絕對有人買,因為人都是不願意住在土窯裡面去,人都需要住得舒服一點,這個是傾向避免不了,大興土木,這一股建築風呢,我想你要澆它也澆不了,然後呢工業用的大概分成兩個,一個中國大陸本身,一個是外國在大陸設的廠用的,中國大陸本身,各位也知道,電冰箱、家電的產能,大概世界上他是已經第一了,現在一年大概已經到了400多萬輛的車子,汽車第三,然後很多東西,民生要的東西人家都要了嘛,而這些,我們臺灣、你回想20年前,你敢想一個家庭有3、4部車子嗎,不敢想,今天也是。
   
   謝金河:現在大陸這樣鋼價的走勢來看,臺灣現在,我們看營建業也在喊了,叫苦連天,臺灣現在上游的鋼鐵業情況不錯,下游如果用到高價原料的話,你看它怎麼辦?
   
   郭炎土:臺灣的建築業的將來我不敢講,因為臺灣的人口沒有再成長,大陸是人口繼續在成長,然後沒有房子的人占大多數,台灣是餘屋過剩,所以建築業我不敢去評估它,而至於臺灣、你們注意臺灣的鋼鐵業是,建築業我講,因為臺灣各位知道,我們大概一年生產量1800多萬噸,中鋼大概1100萬噸,其他電爐大概700多萬噸這加起來,而電爐主要鋼筋型鋼這是建築用的,我們現在不談,中鋼的1100萬噸主要是工業用、製造用的,而這些我剛剛講直、間接外銷,當然給大陸的台商,其他在臺灣做螺絲螺帽、像那些裁剪業的、像汽車的零件、或者汽車殼、或者是工具,這些你說它有沒有在成長,各位像最近中部不是有很多要去請願要去遊行嗎,現在中部有一個很重要的鋼的下游產業,手工具業,手工具業是世界的領導,它是幾乎人家衰退,它是兩位數的成長。
   
   謝金河:好、董事長我們今天談得很愉快,不過時間過得太快,現在看起來時間也到了,事實上還有機會的話,我們下次要再請董事長詳細來談。鋼價,剛才郭董事長強調,高鋼價時代來臨,也許有長達10年以上的好景,面對這一波高的鋼價時代,今天我們很高興請到郭董事長上我們節目,在高鋼價時代,業者要開始想盡各種辦法來降低風險,下個禮拜是2004年總統大選的開票日,我們節目會暫停一次,在總統大選結束以後,兩個禮拜再繼續跟大家見面,謝謝大家的觀賞,謝謝郭董事長,謝謝。 

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本週: 先探雜誌 1404期 重點摘要 分類:雜誌專欄新聞2007/03/19 01:08從需求面來看鋼鐵業景氣持佳 十年榮景太保守

巴菲特買浦項和塔塔等於幫鋼鐵業背書,郭炎土指出五年前講鋼鐵業十年榮景,現在看起來十年榮景的看法太保守,因為整個世界的需求和供應不平穩,需求還是大於供應。

郭炎土強調只要市場長期存在同時繼續成長,而且這公司具有國際競爭性的話,就是好股票,股災也不會受到影響。並認為台灣的鋼鐵業除了中鋼以外,其他也都很好,特別是不繡鋼擁有很強的國際競爭性。

謝金河:以長線投資聞名的巴菲特買進鋼鐵股,當然意義非比尋常。巴菲特到目前為止在亞洲的兩個投資標的,一是中國石油天然氣,是在二○○一年的時候買進廿四.二三億股,大約佔香港總發行股數的十三%,中石油(0857)從當時不到一.六港幣到最高漲到今年初的十一.二八港幣,所以巴菲特賺超過二二○億港幣。

他去年開始逢低買進浦項鋼鐵三四九萬股,成本是五.七二億美元,但如今市值已經達到十一.八五億美元,所以已經成長一倍,也讓浦項鋼鐵的股價最近一直維持高檔,間接令南韓股市在這波股災中跌得最少。另外,巴菲特也有買進米塔爾阿賽洛,以及塔塔,這就代表他看好鋼鐵股未來的景氣。其實全世界的鋼鐵股,由於大家都對它的景氣循環有疑慮,所以現在本益比相對都偏低,譬如浦項○五年的獲利達到四兆韓元,EPS大約五.○六萬韓元,EPS只有八.九倍。

郭炎土:巴菲特等於幫我背書啦!我五年前講到鋼鐵業十年榮景,實際上現在看起來十年榮景的看法太保守,因為整個世界的需求和供應不平穩,需求還是大於供應。中國大陸的經濟成長看起來很健全與持續,比如說去年中國大陸的鋼鐵生產量跟需求差不多,大約比○五年增加六千萬噸或是十九%,今年我認為最少增加十%也就是四千萬噸。此外中國現在正在積極宏觀調控,要整頓低效率也就是高成本和高污染的鋼廠,這些產量大約有一億多噸,如果可以提高效率三十%就會多出三千萬噸產量,加上剛預估的四千萬噸就共會增加七千萬噸。現在大陸首鋼和唐鋼合作的新鋼廠在曹妃甸,第一期大約會有一千萬噸的產能;另外鞍鋼和本鋼在拔魚圈也在建新鋼廠,第一期也大約一千萬噸,兩個加起來有兩千萬噸,大約二○一○年以後會達成。如果中國的宏調有成效,對台灣、韓國日本的鋼廠而言是一大利多,因為目前的缺口一定得要靠這些來補充,我的看法是將來整體國際鋼的需求量還會繼續增加,除了中國以外,還有印度等的需求。

◆巴菲特替鋼鐵業榮景背書

巴菲特的選擇是正確的,世界最好的鋼鐵廠是浦項,兩個鋼廠共有三二○○萬噸產量,是中鋼的將近三倍;接著新日鐵有三千多萬噸的產量,然後JFE也有三千多萬噸,以競爭力來講是略次於浦項;而中鋼有一一○○萬噸,我們的競爭力在於我們的單位獲利比他們高。中鋼淨值比大約有一.五倍,浦項也一樣,但是浦項有外資佔比六四%,已經成為國際公司,中鋼則是三十多%,慢慢也會變成國際公司。

國際上的鋼鐵公司更名,過去幾乎除了美國的U.S.Steel以外通通改過名字,歐洲、德國、法國、義大利、荷蘭,通通改過名字,但是他們改名的原因都是經營不善,破產保護被買走,所以不得不改名。而正常經營的鋼廠改名,只有日本川崎製鐵加上日本鋼管改叫JFE。而中鋼從一九七二年到現在,在國際上有一定的地位,算是一塊金字招牌,如果要改成台灣中鋼,英文名字不改的話,對外就沒有影響,對內的話因為中鋼只有一個一貫作業鋼廠,也還沒有什麼影響,不過在經營上來講,改名毫無道理。

米塔爾用近四百億美元的天價併阿賽洛,我想,大者恆大是有一定的好處,比如購買原物料的議價能力比較強、以及銷售和市場的掌控會比較有利。不過並不是把一些亂七八糟的加起來就會強。米塔爾原來是很小的鋼廠,它從北美、前蘇聯開始購併一些破產保護的鋼廠,那些鋼廠雖然有基本面不過也有弱點,加起來雖然在財務上得到很大的利益,不過競爭性就不見得。

比如科勒斯原本是英國鋼鐵公司加上荷蘭的Hoogovens,經營得很痛苦,塔塔用天價買了科勒斯,還有米塔爾買阿賽洛,單價都很貴。譬如通常蓋新鋼廠,過去中鋼和浦項的成本一年每噸不超過五五○美元,買科勒斯大約等於一噸一一○○到一二○○美元,阿賽洛也是大約一千美元,所以我認為成本都很貴,他們前途怎樣是自求多福啦。

◆曾全力促進亞洲鋼鐵業聯合

我擔任中鋼董事長的時候,剛好鋼價跌得亂七八糟,但是我發現那時國際鋼鐵業反而是需求大於供應,而鋼價亂跌的原因是鋼廠自相殘殺,大家做惡性的價格競爭,我就趁那機會,到日本去跟新日鐵和川崎製鐵等五大公司談,也到南韓浦項跟劉董事長談,大家認為我的看法對,就是不應該惡性競爭,應該重新來過,因為需求大於供應何必要降價?而我當時有一個企圖,就是要強強聯合,中鋼雖然不大但是因為有好條件,可以聯合日、韓的鋼鐵業和寶鋼,做一個有效的策略聯盟,當時我考慮交叉持股,只要三到五%就好,然後成立一個諮詢委員會,來決定我們的價格,這樣一來就在世界上所向無敵了。不過我下台後,這事情就這樣沒了。

謝金河:由於政府對中鋼的監管力量很強,也讓中鋼在擴廠上有困難,所以現在我們全世界的鋼鐵業產能水準,米塔爾阿賽洛已經有一億噸了,三千多噸的有新日鐵、浦項、JFE,兩千多萬噸的有寶鋼,中鋼則是一千多萬噸。我一直覺得中鋼應該把自已的產能拉升到兩千萬噸級,現在中國很多鋼鐵廠的產能已經都超過中鋼了,現在中鋼似乎把產能的擴充寄望在中龍。
在米塔爾和塔塔不斷購併下,亞洲鋼鐵業都很緊張,所以浦項現在和新日鐵交叉持股十五%,希望能夠杜絕被購併;另外阿賽洛曾經想要合併大陸的包頭鋼鐵,但是中國大陸的中央不准,可見中國對外面的鋼鐵大廠要去吃它的鋼鐵公司可以說是堅決抵抗。而中鋼也應該要很小心,否則在經營權上也會受到挑戰,此外雖然現在經濟部掌控中鋼大約廿三%股權,但是應該要給它更多的經營者理念,讓中鋼的經營更有發揮空間。雖然這幾年中鋼的股價波動看起來不大,但是如果把每年的配息配股還原權值,中鋼從二○○○年到現在的股價漲幅也很驚人,等於是漲了五三三%。另外在國際大廠中,阿賽洛的股價從七.五美元漲到五三歐元,漲幅六○五%;NUCOR則是從七.三七美元漲到六七.五美元,漲幅八七一%;浦項也是從五.七萬韓圜漲到三八.四萬韓圜,漲幅五七三%。新日鐵從一一九日圓漲到九百日圓,尤其是在這次股災之中還是創新高實在難能可貴!所以全球鋼鐵股都有一段相當大的漲幅,未來還是一股攀升的態勢,顯見全世界的鋼鐵需求還是非常值得大家來注意。

郭炎土:當初我們跟住友金屬各出一億美元合資一家公司經營和歌山的上游,每年給中龍一八○萬噸,結果那救了中龍也救了住友金屬,住友金屬的股價大概漲了一、二十倍。而我認為將來新的鋼廠是時代的主要扮演者,將來新鋼廠一個單位規模最少兩千萬噸,現在成型的有首鋼的曹妃甸、鞍鋼的拔魚圈,將來可能會出來的有廣東的湛江、廣西的企沙半島,還有台塑的。這些鋼廠因為規模大,所以每一單位成本較低,品質也會比過去的好,就像羅馬歷史一樣,有前三雄,這些新鋼廠就好比後三雄。

◆上游原料仍會再漲

過去上游的鐵礦和煤礦業者很艱苦,因為下游很強,譬如汽車業者都是低價買鋼材,上游價錢上不去,結果汽車業者賺最多。現在是因為整個國際的需求上來了,就要答應上游的漲價,所以○六年鐵礦砂漲了快八○%,今年漲了約九%,我認為這合理。現在有鐵礦的國家,最得利的就是前蘇聯,因為它有好鐵礦而且量多;而中國大陸雖然鐵礦一年生產五億多噸,但是品質不好,所以價值不如進口的,因此我認為鐵礦未來還會漲。

謝金河:鎳價從二○○○年開始從四三○○美元漲到四二三五○美元,漲了九被了,過去我們認為貴金屬漲太多會回檔,可是現在看來還是頻創新高。現在的鎳據說庫存不夠用半天,銅礦也常常受到礦區罷工影響供給更緊俏,所以供給和需求兩端都很吃緊。因此用鎳的不繡鋼每家都賺很多錢,市場熱度還是非常高,大成鋼一月EPS○.九三元,唐榮一.一二元,允強一.一四元。所以在原物料高價時代,怎麼讓經營效益提高,很可能就是大家要傷腦筋的,第二就是未來礦源的爭奪戰,目前中國大陸已經在全世界尋找資源,例如很多油田包括哈薩克油田,就有很多大陸的石油公司去爭奪;最近大陸也使出很大力氣鞏固和非洲很多國家的外交,這其中也有要佈局資源爭奪戰的用意。

◆京都議定書將促進鋼廠新陳代謝

郭炎土:京都議定書主要是針對降低CO2的排放,因為CO2影響地球的暖化,聯合國這個行動值得推崇。而鋼廠使用大量的煤礦,煤要做還原劑、要做能源,唯一的辦法就是提高效率,減少耗能,也就是降低焦炭比。目前新鋼廠的目標是每生產一噸粗鋼用煤四五○公斤以下,現在一般鋼廠都需要六五○公斤以上,這樣一減就可以減少三成多的用煤,因此透過市場機制鼓勵老舊的低效率鋼廠下來,新的鋼廠出來,CO2量反而會減少,這才是健康的路。另外還有一個碳稅,碳稅其實我認為會鼓勵作惡多端,因為原本的鋼鐵大國少生產會有錢賺,但是新興國家卻處於不利的狀態,要多花錢去負擔碳稅,所以我不認為這是公平的制度。

大家看到鋼鐵業創新高,而我覺得將來一山還有一山高,還不是最高點。因為我自己退休之後,我就把我所有的錢買中鋼股票過退休生活,我發現我對了,因為沒有黃昏企業,只要市場長期存在同時繼續成長,而且這公司具有國際競爭性的話,就是好股票,股災也不會受到影響。我認為台灣的鋼鐵業除了中鋼以外,其他也都很好,特別是不繡鋼擁有很強的國際競爭性,台灣現再加起來有一五○萬噸的產量,有一百萬噸出口,而且將來的不繡鋼需求還會增加。我已經七十一歲了,再過一、二十年,我相信我這生都不會看到不繡鋼和碳鋼的衰退。


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